10/07/2008: 10/7/2008 : Débat en séance plénière à la Chambre et vote

http://www.youtube.com/watch?v=5CpXqLhqSLc

07 Voorstel van resolutie betreffende de invoering van een verbeterd elektronisch stemsysteem (1278/1-5)

 Voorstel van resolutie betreffende de terugkeer tot het stemmen op papier tegen de volgende verkiezingen van juni 2009 (1281/1-2)

07 Proposition de résolution relative à l’instauration d’un système de vote électronique amélioré (1278/1-5)

 Proposition de résolution sur le retour au vote papier pour le prochain scrutin électoral de juin 2009 (1281/1-2)

Voorstellen ingediend door :

Propositions déposées par :

 1278 : Servais Verherstraeten, Bart Tommelein, Bruno Steegen, Michel Doomst, Jacqueline Galant, Corinne De Permentier

 1281 : André Frédéric, Eric Thiébaut

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de résolution. (Assentiment)

Bespreking

Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1278/4)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1278/4)

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

07.01 Josy Arens, rapporteur : Monsieur le président, chers collègues, en commission, la présentation des deux propositions de résolution a eu lieu en présence de M. le premier ministre. Le premier rapport nous a été présenté par Servais Verherstraeten. Il rappelle tout d’abord l’expérience acquise par les tests réalisés en 1991 et ensuite, par la loi du 11 avril 1994, qui a permis d’organiser le vote automatisé.

Pour une énumération de tous les avantages présentés par le vote automatisé, l’orateur renvoie, bien entendu, au texte de sa résolution. Toutefois, il souligne le gain de temps d’environ sept heures et le fait qu’un retour au vote papier impliquerait la mobilisation de près de 8.000 personnes supplémentaires. Pour les données chiffrées, M. Verherstraeten renvoie toujours à sa proposition de résolution.

Cependant, dans ce contexte, le constat d’une nette différence entre les Régions ne peut passer inaperçu. Il mentionne ensuite l’étude du professeur Delwit pour démontrer que le système actuel jouit d’un large soutien populaire. Toutefois, l’introduction de cette nouvelle technologie est coûteuse. Cette observation doit, par contre, être relativisée si l’on envisage une rémunération plus que symbolique des milliers de citoyens appelés comme assesseurs dans le cadre d’un vote papier.

De plus, le système actuel devra être renouvelé d’ici peu. Dans un premier temps, les contrats d’entretien devront être renouvelés et ensuite, le renouvellement total des machines s’imposera. Dans ce cadre, le consortium d’universités a proposé un système de vote papier amélioré dont les avantages se retrouvent également dans le texte de cette proposition de résolution.

Dans cette optique, des projets pilote sont à organiser dans le cadre des élections prévues en 2009. De ces projets pilote ressortira la mesure dans laquelle le système est résistant à la manipulation et à la fraude, d’une part, et les coûts et les degrés de dépendance des fournisseurs, d’autre part. La proposition de résolution demande, dès lors, au gouvernement de prendre les mesures nécessaires permettant de prolonger le vote électronique dans les communes qui utilisaient déjà ce système, d’organiser une expérience du système électronique amélioré en 2009 et, en fonction du résultat de ces projets pilote, de prévoir l’introduction de l’un ou l’autre système amélioré après 2009.

Enfin, M. Versherstareten marque son accord sur la décision de la commission de l’Intérieur et des Affaires administratives du Sénat d’amender le texte initial de la proposition de résolution.

M. Éric Thiébaut nous présente ensuite la proposition de résolution du PS. Il renvoie aux critiques qu’il a déjà exprimées dans le cadre de l’échange de vues relatif au vote électronique. Sa proposition de résolution demande le retour au vote papier pour les élections de 2009. Elle demande aussi une revalorisation des jetons de présence octroyés aux assesseurs.

En ce qui concerne le choix d’un système de vote postérieur à 2009, son groupe souhaite une véritable étude comparative indépendante des systèmes de vote utilisés : le vote papier, le vote électronique ainsi que le vote papier combiné au dépouillement par lecture optique comme cela se fait aux États-Unis.

Il demande également qu’avant toute prise de décision, soit réalisée une estimation des coûts engendrés par une généralisation du système amélioré du vote électronique à l’aide d’un support papier tel que proposé par le consortium universitaire. Enfin, il souhaite que, quelle que soit la solution retenue, il n’y ait pas de charge financière supplémentaire pour les communes.

Lors de la discussion, le cdH dépose un amendement n° 1 qui vise à remplacer le point B de la résolution présentée par M. Servais Verherstraeten par ce qui suit : "invite également le gouvernement à organiser dans les cantons des communes qui le souhaitent une expérience de système de vote électronique amélioré dans le cadre de laquelle l’électeur reçoit une copie papier pour le contrôle de son vote ou une autre expérience de vote automatisée dans le but de renforcer les garanties de contrôle démocratique tout en maîtrisant le coût budgétaire global".

Le cdH présente un deuxième amendement qui tend à remplacer le point C par ce qui suit : "demande au gouvernement de procéder à l’évaluation de ces expériences pour permettre, pour les élections qui suivent (celles de 2009) de décider du système de vote le plus sûr en termes démocratiques et le moins coûteux, ce qui doit comprendre la possibilité de retourner au vote papier qui, a priori, donne le plus de garantie et est le moins coûteux".

Mme Zoé Genot dépose avec M. Fouad Lahssaini les amendements n°s 3 à 8. Ces amendements sont de plusieurs types vu que la proposition demandant le retour au vote papier n’a recueilli une majorité au Sénat, son groupe a décidé d’amender la présente proposition de résolution afin de la rendre plus claire. Ainsi la proposition évoque la possibilité d’une autre expérience de vote automatisé. À ce niveau, il existe un problème car cette possibilité constituerait un chèque en blanc qui serait donné par le Parlement au gouvernement.

Les amendements n° 3 et 6 visent dès lors à demander de supprimer cette possibilité. Mme Genot ne pense pas que cette autre expérience était dans les intentions des auteurs. Le législateur doit rester responsable de l’organisation des élections.

L’amendement n° 4 tend à préciser que la technologie RFID ne sera pas utilisée puisqu’elle ne garantit pas une confidentialité suffisante. Mme Genot estime également important de prévoir que les résultats de l’expérience seront présentés au Parlement avant de décider d’aller ou non plus loin.

Enfin, elle dépose les amendements n°s 7 et 8 axés sur le contrôle du coût. Le vice-premier ministre et ministre de l’Intérieur a déclaré qu’on ne pouvait chiffrer le coût de la nouvelle mesure proposée. Aux Pays-Bas, on a estimé ce coût entre 12 et 13 euros par vote exprimé.

Actuellement, ce coût est de 4,5 euros par vote électronique. Entre les deux systèmes, il n’existe pas d’évaluation précise. Elle demande en conséquence que le gouvernement communique au Parlement, au minimum 4 mois avant les élections, l’ensemble des coûts liés aux différents systèmes de vote. Elle demande aussi que le gouvernement communique quel niveau de pouvoir supporte quels types de frais. Il est important que la clarté existe en ce qui concerne les frais supportés par chaque niveau de pouvoir.

M. Bruno Steegen annonce que son groupe soutient totalement la présente proposition de résolution, la première, et l’exposé qui a été donné par son auteur principal. Il n’y a pas lieu de refaire la discussion qui a eu lieu dans le cadre d’échanges de vues sur le vote électronique. Suffisamment d’experts ont été entendus. Pour son groupe, le vote électronique est positif et doit être poursuivi dans le sens de l’amélioration. En ce qui concerne les amendements déposés, il communique que son groupe soutiendra le seul amendement n° 1.

Mme Linda Vissers s’étonne que contrairement à ce qui a été dit lors de la discussion, la résolution ne prévoit plus l’obligation de décider du système de vote par canton. Deuxièmement, elle déplore que la résolution laisse ouverte la possibilité d’organiser le vote électronique selon un système autre que celui du vote électronique amélioré qui présente toutes les garanties nécessaires. De plus, elle déplore l’absence de l’obligation que le nouveau système prévoie la possibilité d’un recomptage. Finalement, elle annonce le soutien de son groupe aux amendements n°s 1 et 2 vu son attachement à un contrôle maximal du processus du vote en général et un contrôle par l’électeur lui-même de son vote en particulier.

Nous avons ensuite voté.

Le point A a été adopté par 9 voix contre 3 et 1 abstention.

L’amendement n° 1 du cdH qui remplace le point B a été adopté par 10 voix contre 3. Les amendements n°s 3 et 4 de Mme Genot et M. Lahssaini deviennent en conséquence sans objet.

L’amendement n° 2 du cdH est rejeté par 8 voix contre 5.

Les amendements n°s 5 et 6 de Mme Genot et M. Lahssaini sont successivement rejetés par 10 voix contre 3.

Le point C est adopté par 9 voix contre 3 et 1 abstention.

Le point D nouveau, proposé par l’amendement n° 7 de Mme Genot et M. Lahssaini, est rejeté par 10 voix contre 3. En conséquence, l’amendement n° 8 de Mme Genot et M. Lahssaini devient sans objet.

L’ensemble de la proposition de résolution, telle qu’elle a été amendée, est adopté par 9 voix contre 3 et 1 abstention. En conséquence, la proposition jointe de résolution sur le retour au vote papier pour le prochain scrutin électoral de juin 2009 devient sans objet.

http://www.youtube.com/watch?v=D-iQYc3v5_c

07.02 Corinne De Permentier (MR) : Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le ministre, chers collègues, notre pays jouit d’une très grande expérience dans l’application du vote électronique puisque ce système de vote a été testé pour la première fois lors des élections législatives et provinciales du 24 novembre 1991.

Nous sommes donc bien placés pour mesurer les avantages de ce système de vote parmi lesquels on retrouve :

 l’utilisation de technologies modernes conviviales dans le cadre d’un processus électoral ;

 une plus grande rapidité et fiabilité du dépouillement : sauf problème technique, le vote électronique permet un gain de temps de plus ou moins sept heures par rapport au vote papier ;

 une absence de manipulation de bulletins de votes trop grands, notamment à Bruxelles ;

 une impossibilité d’émettre un vote non valable ;

 une réduction du nombre d’assesseurs à mobiliser le jour des élections.

À titre d’illustration, un retour au vote papier impliquerait une mobilisation de quelque 8.000 personnes supplémentaires par élection. Dans le cas de quatre élections simultanées, il s’agirait donc de mobiliser 32.000 personnes au total.

Le vote électronique jouit d’un haut degré de confiance. Plus de 89% des personnes interrogées dans le cadre d’une étude universitaire ont exprimé leur confiance dans cette procédure de vote. Moins de 9% d’entre elles ont exprimé un avis négatif. En fait, le vote électronique a répondu à toutes les attentes, exception faite du coût, clameront sans doute les détracteurs du système. On peut en effet difficilement contester le fait que le vote électronique soit plus coûteux que le vote papier.

J’insiste toutefois sur le fait que l’utilisation des technologies modernes a un coût que l’on peut difficilement comparer avec le travail des milliers de personnes qui dépouillent les bulletins de vote pendant plusieurs heures d’affilée et qui reçoivent en contrepartie une indemnité pour le moins symbolique.

À titre d’illustration, une augmentation de l’indemnité accordée aux présidents des bureaux de vote et aux assesseurs, qui s’élève actuellement à 15 euros par jour de scrutin, réduirait grandement la différence du coût entre le vote manuel et le vote électronique, surtout dans le cas éventuel de quatre élections simultanées impliquant une mobilisation importante. Nous considérons dès lors que les avantages et l’utilité du système de vote électronique que nous utilisons depuis quinze ans sont réels. Ceci n’empêche pas que le système doit aujourd’hui être renouvelé car on constate notamment l’un ou l’autre manquement par rapport aux exigences fixées par le Conseil de l’Europe.

Le consortium d’universités qui avait été chargé par le ministre de l’Intérieur de réfléchir à l’avenir des procédures de vote en Belgique a recommandé un système amélioré, mêlant les avantages du vote électronique et ceux du vote papier. Celui-ci présenterait des avantages évidents, notamment celui du contrôle du vote par l’électeur. Face à cette proposition, le gouvernement a déjà souligné qu’une décision devait être prise en vue de l’adoption de ce nouveau système et afin qu’un projet-pilote puisse être organisé lors des prochaines élections. Si les résultats du projet-pilote sont concluants, ce système pourrait être proposé à tous les cantons ou à toutes les communes pour les élections suivantes.

Pourtant, malgré un état des lieux positif, on constate que la polémique continue à gronder. Nous ne pouvons être sourds aux nombreuses critiques émises lors des auditions en commission commune de l’Intérieur de la Chambre des Représentants et du Sénat. Certains ont exprimé leur méfiance à l’égard du vote automatisé en évoquant, par exemple :

 le risque de fraude ou de manipulation des suffrages exprimés ;

 l’impossibilité pour l’électeur de contrôler l’exactitude de son vote sur la bande magnétique des cartes utilisées jusqu’à présent ;

 la possibilité de violer le secret du vote à l’aide de moyens technologiques ;

 le coût élevé du vote automatisé ;

 la dépendance à l’égard de firmes privées et les risques d’abus de la part de ces firmes.

Face à ces critiques, à la méfiance exprimée par certains groupes politiques vis-à-vis du vote électronique et au souhait d’élus de ces mêmes groupes de privilégier le vote papier lors des prochaines élections, il semblerait judicieux de prévoir pour les cantons, dont les communes décident de ne pas recourir au vote automatisé, la possibilité encore de prendre cette décision à l’avenir et d’opter pour le vote papier.

Cette possibilité fait donc l’objet d’une résolution qui a été votée au Sénat et en commission de l’Intérieur à la Chambre.

Je préciserai cependant qu’au MR, nous pensons que le vote papier présente certains inconvénients non dédaignables.

Il implique notamment le recrutement de personnel supplémentaire le jour des élections ; or on connaît les difficultés éprouvées pour recruter les assesseurs qui sont mobilisés des heures durant pour un dédommagement assez symbolique.

Le coût écologique est assez important et le procédé peu qualitatif pour l’électeur.

Le vote papier est également moins convivial que le vote automatisé. Cela est particulièrement vrai dans les grandes villes : il suffit de repenser aux bulletins de vote kilométriques que l’on a connus à Bruxelles et on ne fera plus croire aux électeurs, notamment aux personnes âgées ou à mobilité réduite, qu’il s’y retrouverait mieux qu’à l’écran.

De plus, le système automatisé empêche les erreurs ; par exemple, le panachage conduisant à l’annulation du vote.

Plus encore, le vote papier présente l’inconvénient de la fraude avérée. Faut-il rappeler le nombre de fraudes auxquelles ce procédé donne lieu ? Ce vote papier est d’autant plus source de fraudes que le vote est nominatif, que l’électeur n’est pas simplement invité à glisser un coupon avec le nom de son candidat au choix dans une enveloppe, mais qu’il convient de rougir un certain nombre de cases. Ce vote papier entraîne donc des occasions de fraude à plus large échelle qu’en France, par exemple.

Signalons également que, dans certaines villes, on ne vote plus sur papier depuis quinze ans. Outre le fait que ces localités ont probablement perdu leur savoir-faire en matière de vote papier, il est surprenant de constater que les localités dans lesquelles on a fait le choix du vote électronique ne s’en plaignent pas ; au contraire. Elles ne souhaitent manifestement pas revenir au vote papier.

Les expériences menées depuis 17 ans sont concluantes, mais ne constituent qu’une première étape. Nous partageons les préoccupations et suggestions avancées dans les rapports et évaluations qui nous ont été soumis. Nous y voyons matière à développer notre réflexion et notre créativité afin de renforcer le contrôle démocratique en matière de technique de vote.

Nous restons également convaincus que, bien pensé, le vote électronique permet d’apporter une réelle plus-value démocratique par rapport à la procédure papier. Nous pensons que la réglementation concernant le vote ne doit pas seulement tendre à encadrer techniquement l’organisation du scrutin, mai aussi à convaincre l’électeur que le système de vote reflète réellement les votes exprimés en excluant toute éventualité possible ou simplement supposée.

Á notre connaissance, les experts n’ont jamais décelé en pratique l’existence de fraude dans l’utilisation du vote électronique. Peut-on en dire autant du vote papier et de ses multiples possibilités de fraude sur lesquelles nous ne nous étendrons pas mais qui se sont avérées ? En matière de vote électronique, les experts reconnaissent la possibilité théorique d’une fraude ; aussi s’avère-t-il nécessaire de pallier pour l’avenir le risque qu’une carte magnétique contienne à l’insu de l’électeur une information de vote distincte des suffrages qu’il a émis. Le processus de vote doit être transparent.

http://www.youtube.com/watch?v=6I6n_tMLJDo

Il importe de conforter la confiance de l’électeur dans la fiabilité du système. Dès aujourd’hui, il a la possibilité de réintroduire sa carte dans la machine à voter après son vote et de vérifier le résultat porté sur sa carte. Malgré cette possibilité, il peut subsister un doute dans l’esprit de certains. Pour cette raison, des mesures visant à accroître la transparence des opérations doivent être prises. Dans cette optique, il nous semble que cette adjonction à la procédure électronique de l’impression d’un ticket confirmant le vote émis, en toutes lettres et au moyen d’un code-barre, correspond à un système efficace offrant les garanties démocratiques souhaitées. Ce système qui allie facilité et rapidité de manipulation, franchise et transparence au niveau des procédures est marqué du sceau du progrès démocratique.

La confiance citoyenne devrait être rétablie. Le citoyen a la garantie que le vote enregistré correspond bien à son choix et le monde politique ne doit plus faire confiance aux seuls experts pour avoir la garantie du bon fonctionnement du système.

Pour ces raisons, le MR est favorable au principe du vote électronique et entend naturellement offrir aux électeurs toutes les garanties démocratiques et l’efficacité pratique qu’ils sont en droit d’attendre d’une procédure électorale fiable et transparente.

http://www.youtube.com/watch?v=SpOX3WMLQxE

07.03 Michel Doomst (CD&V - N-VA) : Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik denk dat dit land weet wat stemmen is en wat verkiezingen zijn. Ik denk dat wij een bijzonder rijke ervaring hebben, want wij hebben met elektronisch stemmen ondertussen al bijna 20 jaar, sinds 1991, ervaring en wij blijven ook regelmatig oefenen.

In de commissie hebben wij als ervaringsdeskundigen een aantal prioriteiten voorop gesteld. Ten eerste, mensen die gaan stemmen, zijn erom bekommerd dat hun stemming correct en discreet kan gebeuren.

Ten tweede, openbare besturen hebben het steeds moeilijker om mensen, die de burgerplicht hebben om aanwezig te zijn op stembureaus of stemopnemingsbureaus, te rekruteren.

Ten derde, mensen willen ook snel en onverwijld de resultaten van een telling kennen. Mensen vinden het belangrijk dat dit onverwijld en zonder uitstel kan gebeuren. Wij denken dat wij met de elektronische stemming daarvoor in de goede richting gaan.

Wij hebben ook in dit dossier moeten vaststellen, dat is blijkbaar onvermijdelijk, dat er een communautaire breuklijn is tussen de Gewesten, waar Brussel en Vlaanderen op dezelfde lijn zitten en Wallonië het blijkbaar anders ziet. Onze conclusie is “laat die verscheidenheid in eenheid het lot zijn waar wij ons hier ook in moeten schikken.”

Daarom zijn wij met deze resolutie gekomen tot een aantal belangrijke punten. Het is ook goed dat wij daar het subsidiariteitprincipe laten spelen. Het zijn de gemeenten die de kiesverrichtingen organiseren. Laten wij de gemeenten de vrijheid geven om verkiezingen op hun maat te organiseren. Wie dus met potlood en papier wil stemmen, kan dat blijven doen. Wie elektronisch wil stemmen en dat bestendigen, kan dat ook doen.

Bovenop vragen wij de regering zo snel mogelijk de voordelen van het elektronisch stemmen te koppelen aan de terechte zorg van de mensen om hun stemverrichting te kunnen controleren en zo snel mogelijk een proefproject van geautomatiseerd stemmen uit te testen, maar met een barcodebiljet dat de kiezer zelf kan controleren, waardoor hij zicht blijft hebben op wat hij heeft beslist.

Onze fractie is ervan overtuigd dat deze weg, die moet gevolgd worden, de beste is om de democratie aan de technologie te koppelen ; hier vindt men een stukje vrijheid, een stukje solidariteit en een stukje subsidiariteit. Daarom denk ik dat bijna geen enkele fractie een probleem kan hebben om deze resolutie goed te keuren.

http://www.youtube.com/watch?v=NggD5c3u4_M

07.04 Linda Vissers (Vlaams Belang) : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de minister, collega’s, deze avond, of liever in de vroege morgen van onze Vlaamse feestdag, ligt een voorstel van resolutie voor, betreffende de invoering van een verbeterd elektronisch stemsysteem. In het verleden is al meermaals gebleken dat het elektronisch stemmen en het elektronisch verwerken van de uitgebrachte stemmen kwetsbare procedures zijn. Bovendien zijn de systemen ondertussen zwaar verouderd. De kwetsbaarheid kan trouwens in meer algemene zin aangetoond worden door te verwijzen naar enkele potentiële problemen zoals het opduiken van virussen in de stem- of telcomputer, het mogelijk onklaar raken van de magneetlezer, zowel bij de stem- als de telverrichtingen, het eventueel doorgeven van foute gegevens via de diskettes, enzovoort.

Het is bovendien ondenkbaar dat in een democratisch land verkiezingen worden gehouden die door de bevolking niet als veilig en eerlijk worden erkend. Er moet derhalve een controle mogelijk zijn op de correctheid van de registratie van de commando’s van de kiezer. De mogelijkheid die nu bestaat om de uitgebrachte stem te visualiseren door het invoeren van de magnetische kaart in de stemcomputer is onvoldoende als controlemiddel.

Het Vlaams Belang heeft dan ook van bij de start van het huidige elektronische stemsysteem vraagtekens geplaatst achter de betrouwbaarheid ervan en stelt nu tevreden vast dat er een groeiende consensus bestaat over het feit dat het huidige systeem gebrekkig en niet waterdicht is. De resolutie die thans voorligt, is een stap in de goede richting. Maar dit is voor ons niet verregaand genoeg.

Het Vlaams Belang is voorstander van een verplicht elektronisch systeem met een uitprint van de uitgebrachte stem. Het resultaat is dan een papieren stembiljet en dit stembiljet bevat de uitgebrachte stem van de kiezer in de vorm van een gecodeerde barcode enerzijds, en een door mensen leesbare afdruk anderzijds. Dit stembiljet kan dan door de kiezer worden nagekeken, alvorens het in de urne te deponeren. Na de stemming worden de urnen leeggemaakt en alle stemmen worden elektronisch gescand.

Op deze manier kunnen de stemmen ook manueel worden herteld in geval van fouten of vermoede fraude. Een procedure om een hertelling na de verkiezingen mogelijk te maken, wensten wij in deze resolutie op te nemen. Toch zullen wij deze resolutie steunen, omdat het – zoals ik reeds stelde – een stap in de goede richting is.

Onze fractie zal erop toezien dat het experiment met een verbeterd elektronisch stemsysteem, waarbij de kiezer een papieren afdruk ter controle van zijn stem ontvangt, met de bedoeling de garanties voor een democratisch toezicht te vergroten, na de verkiezingen van 2009 grondig zal worden geëvalueerd en waar nodig zal worden bijgestuurd.

Wij zullen straks deze resolutie steunen.

http://www.youtube.com/watch?v=9t1XT_PfXwQ

07.05 Bruno Steegen (Open Vld) : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de minister, collega’s, als Open Vld zijn wij blij dat wij in de commissie, na heel wat experts gehoord te hebben en na heel wat dagen te hebben gedebatteerd, toch een meerderheid hebben kunnen vinden om het elektronisch stemmen voort te zetten. We vinden dat heel belangrijk. Meer dan zeventien jaar geleden hebben we dat ingevoerd in België. Ik denk ook niet dat de verwijzing naar Nederland, waar men terugkeert naar papier en potlood, hier opgaat. De controlecommissie, die de federale verkiezingen in juni 2007 heeft gecontroleerd, heeft ons in de commissie kunnen overtuigen dat er geen fouten zijn vastgesteld in ons systeem. Ons systeem is beter dan in de andere landen. Daarom denk ik dat het ook moet worden voortgezet en gemoderniseerd in de volgende periode.

We zijn ook blij dat ieder kanton en zelfs iedere gemeente de keuzevrijheid krijgt om in 2009 verder te stemmen via elektronisch stemmen of via papier en potlood, voor de gemeenten of kantons die dat op dit ogenblik niet deden.

De regering heeft zich geëngageerd om in een tweetal kantons een experiment met het elektronisch stemmen op te starten waarbij de kiezers toch de papieren afdruk ontvangt ter controle van zijn stem.

Als wij verder gaan met de modernisering van ons stemsysteem, is het ook belangrijk dat wij in de volgende maanden eens verder nadenken over ons wetsvoorstel om de afschaffing van de opkomstplicht ter discussie en ter stemming te brengen in dit halfrond.

Ik meen dat wij in dit land ook wat dat betreft moeten durven moderniseren. Er zijn nog 4 landen, Australië, Cyprus, Luxemburg en ons land, waar men nog stemplicht heeft met een sanctie. Net als collega Vautmans heb ik een voorstel ingediend om die opkomstplicht af te schaffen en de sanctie weg te nemen. Ik roep alle partijen om daar de volgende maanden mee over na te denken. Als wij een modernisering willen van ons stemsysteem is ook de afschaffing van de stemplicht een must.

http://www.youtube.com/watch?v=a_KJFD7MZiY

07.06 Eric Thiébaut (PS) : Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le ministre, chers collègues, cela fait maintenant plus de dix-sept ans que nous expérimentons le vote automatisé dans notre pays. À l’époque, cinq arguments avaient été avancés en faveur d’une automatisation de notre système de vote. Le premier concernait l’utilisation des technologies modernes dans le processus électoral. Le second visait un dépouillement plus rapide et plus fiable. Le troisième envisageait une diminution du nombre d’assesseurs et le quatrième une diminution des coûts. Enfin, le dernier concernait les inconvénients liés à des bulletins de vote beaucoup trop grands et impossibles à manipuler par l’électeur. Celui de la Région bruxelloise faisait quasiment 1m2.

Quel bilan pouvons-nous tirer de ces dix-sept années d’expérience ? Que nous a démontré cette expérimentation qui dure depuis beaucoup trop longtemps selon moi ? Avons-nous rencontré les objectifs que nous nous étions fixés ? La réponse de mon groupe est simple et unanime. Jusqu’à présent, rien de satisfaisant n’a été démontré, tant sur le plan des objectifs annoncés en 1991 qu’en matière de respect des droits fondamentaux liés aux élections d’une démocratie représentative.

Sur le premier argument, nous avons effectivement introduit des technologies modernes dans le processus électoral mais, aujourd’hui, notre système est complètement obsolète et demande une mise à jour complète des logiciels. Pour ce qui concerne le second argument relatif à un dépouillement plus rapide et plus fiable, les années d’expérimentation ont fait apparaître plusieurs dysfonctionnements. Ceci dit, à quoi sert d’avoir des résultats très rapides dans un pays où il faut parfois quelques mois pour constituer un gouvernement. En 2003, à Schaerbeek, par exemple, une erreur …

07.07 Daniel Ducarme (MR) : (intervention hors micro)

07.08 Eric Thiébaut (PS) : Vous avez raison, monsieur Ducarme ! Faites attention parce que vous en ferez encore un jour et je ne vous raterai pas non plus !

À Schaerbeek, en 2003, une erreur de 4.096 voix de préférence a été détectée chez un candidat. À Liège, en 2006, les résultats ont été connus à une heure tardive bien après ceux obtenus dans les cantons où le vote traditionnel était d’application. Ajoutons à cela les nombreux petits problèmes techniques qui ont parfois provoqué de longues files d’attente dans les bureaux de vote, tels que des crayons optiques défectueux, des pannes de courant ou encore des blocages de cartes magnétiques dans les machines.

Quant au troisième argument, qui mettait en exergue une diminution du nombre d’assesseurs, nous pouvons nous poser la question de savoir si l’objectif est louable en démocratie. N’est-il pas sain que les citoyens participent au déroulement des élections, qu’ils contrôlent eux-mêmes la procédure électorale ? Par ailleurs, si le vote électronique requiert moins d’assesseurs, il les mobilise aussi plus longtemps, puisque les bureaux de vote restent ouverts jusqu’à 15 heures et même 16 heures à Bruxelles.

En ce qui concerne la diminution des coûts, les chiffres font apparaître clairement que, dans l’état actuel des choses, le système automatisé coûte trois fois plus cher que le vote papier. En effet, on parle de 4,50 euros par vote pour le vote électronique contre 1,50 euro pour le vote sur papier. Par ailleurs, avec le nouveau système proposé par le consortium universitaire commandé par le ministère de l’Intérieur, ce coût est près de dix fois plus élevé que le vote sur papier.

Concernant les inconvénients liés aux bulletins trop grands, il existe des solutions assez simples et pratiques, tel que, par exemple, un système de feuillets pour remédier à ce problème.

Si je me réfère aux différents experts qui ont été entendus en commission, nous sommes face à un système qui remet en question deux des fondements de notre système de démocratie représentative : le contrôle des opérations électorales par les électeurs et la garantie du secret du vote. C’est un système qui n’est pas toujours aussi rapide et efficace qu’on ne le pense ; un système dont la maintenance et la logistique sont entièrement assurés par des firmes privées, choisies par l’État, ce qui ressemble quand même fort à une forme de privatisation du processus électoral ; un système tellement technique qu’il en est devenu complètement opaque.

Alors qu’avec le vote papier, tout un chacun peut contrôler le bon déroulement des élections, le système du vote électronique ne peut être contrôlé que par une poignée de spécialistes.

C’est un système qui ne résout pas les problèmes de fraude et qui, pire, en crée de nouveaux ; un système dont le coût actuel est trois fois plus élevé que celui du vote papier, une dépense qui pèse certainement sur les budgets régionaux et communaux. Pour terminer, c’est un système qui pose des problèmes d’accessibilité aux personnes âgées, aux malvoyants, aux citoyens moins instruits par exemple.

À la lumière de ces éléments, chers collègues, je ne vois qu’une seule raison de maintenir le vote électronique, celle de pouvoir introduire coûte que coûte des technologies modernes dans le processus électoral. Cette volonté peut-elle justifier, à elle seule, de continuer envers et contre tout dans la voie du vote électronique alors que tous les autres pays européens y ont renoncé ? Je ne le pense pas.

Plus concrètement se pose aussi pour nous le problème de l’organisation des élections de 2009.

En principe, il y aura des régionales et des européennes mais nous savons tous que des législatives risquent aussi d’être organisées. Dans ce cas, les adaptations du logiciel ne pourraient être réalisées à temps et impliqueraient sans doute un retour forcé au vote papier.

Il y a également le problème de la vétusté des appareils utilisés. Il faut savoir que si l’on continue dans la voie du vote électronique, on va utiliser dans certaines communes des ordinateurs qui ont été achetés en 1991. Cela paraît inconcevable. Utiliser un ordinateur qui a 17 d’âge est complètement absurde pour tout consommateur.

La résolution qui nous est soumise ici en séance plénière ne tient absolument pas compte ni des arguments relatifs aux droits fondamentaux d’une démocratie représentative ni des aspects pratiques auxquels nous sommes confrontés. Apparemment, les experts auditionnés en commission n’ont pas tous été entendus puisque six des huit intervenants se sont prononcés à l’encontre du vote électronique et certains de mes collègues n’en ont apparemment pas tenu compte.

Que trouve-t-on dans cette résolution ?

Il y a une prolongation du système actuel pour 2009 malgré les objections qui ont été émises par les experts. Je relève toutefois un élément positif dans la possibilité de revenir au vote papier pour les communes qui le souhaitent.

Ensuite, il est proposé d’essayer en 2009 et de généraliser par la suite le système de vote automatisé tel que préconisé par l’étude du consortium universitaire, commandée par le ministère de l’Intérieur.

Cette étude se devait d’être objective. Bien qu’elle présentât une certaine exhaustivité, elle n’a pas tenu compte des possibilités papier.

Quant au nouveau système proposé, d’après un informaticien néerlandais très actif dans ce dossier, il ressemble très fortement à celui qui vient d’être abandonné par nos voisins du Nord. Il combine le système électronique et la méthode papier, avec l’impression d’un bulletin de vote que l’électeur peut déposer dans une urne qui sera utilisée en cas de problème.

C’est ce qu’a proposé le consortium universitaire dont l’étude a été commandée par le ministère de l’Intérieur.

(Intervention de divers membres hors micro)

Dans quelques minutes, je vais aussi parler de nos amis français, ce qui fera certainement plaisir à M. Ducarme !

http://www.youtube.com/watch?v=M-7fc8ZWDfo

Le coût écologique de ce nouveau dispositif ne sera pas négligeable, puisqu’il va nécessiter l’achat d’un nombre incroyable de petites imprimantes. Il coûtera dix fois plus cher que le vote papier et ne garantira ni la sécurité ni le contrôle des élections. En clair, on nous demande de tester et de mettre en application après 2009 un système de vote électronique qui a déjà démontré toutes ses failles chez nos voisins.

Au surplus, je citerai encore un article paru hier dans le journal français "Le Monde" dont le sérieux ne peut pas être mis en doute. Il évoquait une étude qui remettait en cause la fiabilité des machines à voter. En voici un bref extrait : "Les bureaux de vote équipés de machines à voter électroniques seraient moins fiables que les autres. C’est le résultat paradoxal d’une étude rendue publique, mardi 8 juillet, et conduite par Chantal Enguehard, chercheuse au laboratoire d’informatique de l’université de Nantes.

Selon ces travaux, le nombre de votes et d’émargements théoriquement identiques sont différents dans 29,8% des bureaux de vote équipés de machines électroniques dans lesquels votent environ 1,5 million de Français".

En conclusion, le seul point positif de cette résolution est que les communes et de facto nos concitoyens pourront choisir de ne pas utiliser le vote électronique pour 2009. Selon nous, ce système ne garantit pas la sécurité du scrutin et ne permet pas le contrôle total des élections par les citoyens.

Avant de terminer, je tiens à préciser que nous ne voterons pas en faveur des amendements déposés par Écolo-Groen ! car le débat a été mené en commission. Je pense pouvoir dire que notre groupe a été très actif dans le traitement de ce dossier. Nous avons déposé une proposition de résolution claire et limpide qui réclame avec force le retour au vote papier.

Aujourd’hui, nous nous inclinons devons la majorité sans avoir à rougir de la bataille que nous avons menée en commission.

http://www.youtube.com/watch?v=GsSsg2LO7js

07.09 Zoé Genot (Ecolo-Groen !) : Monsieur le président, monsieur le ministre, il y a quelques moments importants dans une démocratie. Le moment des élections en est un car le politique remet son pouvoir entre les mains du citoyen. Pendant cette journée symbolique, des citoyens votent, des citoyens organisent ce vote, des citoyens comptent, des citoyens annoncent les résultats aux politiques.

07.10 Daniel Ducarme (MR) : (…)

07.11 Zoé Genot (Ecolo-Groen !) : Même vous, monsieur Ducarme, vous êtes un citoyen et vous pouvez voter comme tous les autres ce jour-là

Les différents systèmes que nous avons expérimentés font que ces citoyens ne sont plus autant les grands artisans de la journée. Pendant de longs mois, le ministre et son administration doivent préparer les ordinateurs avec des entreprises qui fabriquent les logiciels, qui les expérimentent. Il y a des experts qui essayent de contrôler, de sociétés privées qui essayent de certifier que le matériel n’a pas été utilisé de manière inadéquate entre deux votes. On s’éloigne donc peu à peu de ce grand idéal, de ce grand moment où les citoyens organisent les élections.

Nous avons commencé en 1991, nous avons fait différentes expériences, nous n’utilisons plus les mêmes logiciels qu’au départ. Nous avons notamment expérimenté le scanning et les ordinateurs avec imprimantes. Il est d’ailleurs amusant de se rappeler que lorsque nous avons testé les ordinateurs munis d’imprimantes, on nous a dit que c’était une mauvaise expérience, que cela coûtait cher et que ces imprimantes se grippaient. Or, maintenant, c’est dans cette direction qu’on se dirige.

Il faut toutefois rappeler que 56% de nos citoyens votent toujours sur papier et, à ma connaissance, on ne voit jamais de grands articles dans les journaux relater que cela se passe mal. Nous parlons donc ce soir d’une pratique qui ne touche que 44% des citoyens.

Comment les choses se passent-elles dans les autres pays ? L’Irlande a dépensé 53 millions pour fabriquer des machines à voter qu’elle n’a pas utilisées parce qu’à la suite des différentes études et réflexions qui ont été menées, on a jugé que ce n’était pas une bonne chose, malgré les investissements réalisés.

Les Pays-Bas avaient instauré un système de vote par ordinateur, très proche de celui que nous voulons adopter mais, après mûre réflexion sur le coût de l’expérience et après qu’on leur ait démontré qu’on pouvait suivre à distance les opérations effectuées sur l’ordinateur - expérience que nous n’avons malheureusement pas pu mener chez nous -, les Pays-Bas ont décidé de mettre fin à cette expérience. La France a connu diverses expériences, que plusieurs communes ont abandonnées. La commune d’Embourg a arrêté son expérience. La Belgique est le seul pays d’Europe dans lequel 10% des électeurs exercent le vote électronique.

La bonne nouvelle, c’est que tout le monde ici est d’accord sur le fait que le vote électronique ne fonctionne pas très bien, puisque nous décidons de changer de système pour passer à un système beaucoup plus perfectionné. Nous reconnaissons donc tous que le vote électronique n’est pas au point et ne met pas l’électeur en confiance. On nous dit que nous pouvons remettre la carte blanche dans un autre ordinateur pour vérifier ce qui est inscrit dessus. Moi qui suis nulle en informatique, je peux tout de même vous dire que cette carte peut contenir plus d’une information : ce que j’ai voté et d’autres choses. Le citoyen n’est pas convaincu que remettre une carte dans l’ordinateur était suffisant pour certifier du contenu de la carte.

À chaque rapport, les experts désignés par nos parlements soulignent toute une série de difficultés. Ils ne prétendent pas qu’il y a fraude ou que rien ne fonctionne mais ils ne peuvent assurer qu’il n’y ait pas de problème, qu’il n’y ait pas un bug informatique. En effet, différents moments dans la procédure sont susceptibles de générer des problèmes. Il faudrait contrôler tous les ordinateurs du pays : ce n’est pas possible ; contrôler toutes les disquettes : ce n’est pas possible ; il faudrait contrôler le logiciel : on a désormais accès aux codes-sources, mais comme les informaticiens amateurs ne sont pas en possession de tous les éléments, même avec le code-source, il est difficile de vérifier que tout fonctionne correctement.

La dernière difficulté, c’est le respect des procédures. Si vous avez eu l’occasion de discuter ave certains présidents de bureau, vous avez constaté que ce n’est pas facile pour tous et que certains font appel aux fonctionnaires pour lancer la machine, même si c’est tout à fait contraire au Code électoral, parce que c’est trop compliqué pour eux.

J’ai deux questions à l’attention du ministre de l’Intérieur, deux questions techniques auxquelles on n’a pas pu répondre en commission, ce que vous pourrez peut-être faire maintenant. Imaginons qu’il y ait des élections régionales et européennes. Quand les électeurs votent sur papier, ils mettent leur bulletin régional dans une urne, leur bulletin européen dans une autre. Or, certains électeurs – européens – voteront seulement pour les élections européennes.

Il sortira de l’imprimante un ticket qui ne contiendra que les gens pour lesquels ils ont voté au scrutin européen. Imaginons qu’il n’y ait qu’un électeur européen, dans l’urne, on pourrait voir de suite quels sont ses tickets européens et pour qui il a voté. Comment résoudra-t-on cette difficulté ?

Monsieur le ministre, aucune commune ne votera avec ticket en 2009 ?

07.12 Patrick Dewael, ministre : Non. Maintenant, il est un peu tard : le parlement a pris trois mois pour sortir de ce débat. On garde le système actuel.

07.13 Zoé Genot (Ecolo-Groen !) : Désolée. Vous aviez demandé une expérience ; manifestement, le ministre ne répond pas à votre demande qui était pourtant dans votre résolution.

07.14 Patrick Dewael, ministre : Ne jouez pas ainsi à cette heure. J’ai répondu que c’était assez tardif et mon administration m’a fait savoir que commencer maintenant avec des expérimentations n’était pas possible. Le parlement a mis trois mois pour en débattre. Je ne commencerai pas ces expérimentations en septembre.

07.15 Zoé Genot (Ecolo-Groen !) : Ce que je dois donc comprendre, c’est que vous n’avez pas de solution pour le cas où des électeurs européens participent à ce scrutin et pas à l’autre pour garantir la confidentialité du vote. Nous votons aujourd’hui non sur le système actuel, mais sur le fait d’avoir un nouveau système.

07.16 Patrick Dewael, ministre : Mais non. Ce sera pour après les élections de 2009.

07.17 Zoé Genot (Ecolo-Groen !) : Eh bien, après les élections de 2009, ce problème se posera. Les électeurs européens ne votent plus après 2009 ?

07.18 Patrick Dewael , ministre : Qu’est-ce que vous voulez : vous voulez le retour… ?

07.19 Zoé Genot (Ecolo-Groen !) : Non, je veux que vous nous expliquiez comment on garantit la confidentialité pour les électeurs européens.

07.20 Patrick Dewael, ministre : Madame Genot, c’est bien essayé, mais je vous dis que, pour les élections de 2009, cela relève du choix des communes. Je suis persuadé que les communes continueront à utiliser le système actuel : d’une part, ceux qui votent avec papier et crayon continueront et, d’autre part, l’informatique sera revisée et remise en ordre en vue des élections de 2009. C’est donc la continuation du système actuel. Si une expérimentation est possible, je ne l’exclus pas mais, pour le moment, l’administration me fait savoir que c’est déjà fort tard.

Après 2009, nous verrons la demande des communes qui veulent un autre système, soit donner une chance à l’informatique, soit continuer avec papier et crayon ; elles pourront le faire. En fait, c’est un système de subsidiarité et c’est le choix des communes. On vote aujourd’hui sur une résolution, c’est-à-dire une recommandation. Poursuivez.

07.21 Zoé Genot (Ecolo-Groen !) : Monsieur le ministre, c’est vous qui devez poursuivre en répondant à ma question.

Que ce soit en 2009, dans le cadre d’une expérimentation potentielle, que ce soit cinq ans plus tard lors des élections européennes avec le système proposé avec le consortium des universités et qui soutenu par la résolution qui va être votée aujourd’hui, un ticket sort. Or ce ticket ne sera pas le même pour les électeurs européens que pour les électeurs qui participent aux deux types de scrutin. Et je constate que vous ne pouvez me donner aucune réponse concernant la garantie de confidentialité pour les électeurs européens. Cet état de fait me semble quelque peu inquiétant, surtout, comme vous l’avez dit, après trois mois de débats approfondis.

Je me pose également une autre question quant au système que vous nous proposez dans la résolution. Ainsi, on y a longuement parlé du ticket, du code-barres.

http://www.youtube.com/watch?v=WivW0PJ7ZnU

Vous vous rappelez ! Un système a été commandé aux universités. Il est d’ailleurs défendu dans la résolution qui nous est soumise aujourd’hui. Lors des discussions en commission, un des problèmes soulevés a trait au fait que la comptabilité se fait par le passage du ticket devant le scanner. Que se passe-t-il si l’on présente plusieurs fois le même ticket ? Comment faire pour que ledit ticket ne soit pas comptabilisé plusieurs fois ? Cette éventualité a-t-elle été prise en compte ?

Je ne sais pas si vous faites vos courses. Mais il arrive que la caissière scanne deux fois un même article, pour une raison ou une autre. Celui-ci est donc compté deux fois. Il me semble que le même genre de problème pourrait se poser avec le système électronique. Mais je constate que certains ne font pas souvent leurs courses et sont étonnés que cela soit possible. Je vous invite à discuter avec vos concitoyens qui vérifient leurs tickets de courses.

(….) : (….)

07.22 Zoé Genot (Ecolo-Groen !) : Mais oui ! Et il en existe certains qui ne les fréquentent pas souvent.

Cela dit, si vous ne faites pas vos courses, peut-être utilisez-vous un ordinateur. Vous savez que c’est du matériel fragile. Quand cela fonctionne, c’est génial, mais quand ce n’est pas le cas, les choses se compliquent. D’ailleurs, ces dernières années, de nombreuses machines sont tombées en panne et ont dû être remplacées. Cela fait partie des inconvénients. Mais vous me direz sans doute que tous les systèmes ont leurs inconvénients.

Certains problèmes sont plus importants. On a évoqué ce qui s’est passé à Schaerbeek où 4.096 voix ont été attribuées injustement à un candidat. Heureusement, après comptabilisation, l’erreur a été détectée.

Suite à cela, j’ai interrogé le ministre pour lui demander si une erreur du même type avait pu avoir lieu ailleurs sans être détectée. Il m’a avoué qu’il ne pouvait garantir qu’aucune erreur du même genre n’avait pu survenir. En effet, donner ce genre de garantie est impossible.

Il faut qu’on sache que si on utilise un système de vote automatisé, on ne peut garantir qu’aucun bug ne se produira. C’est ainsi. Le ministre a été très honnête dans sa réponse à la question parlementaire.

07.23 Patrick Dewael, ministre : (…)

07.24 Zoé Genot (Ecolo-Groen !) : Je suis d’accord avec vous. Aucun système n’est parfait mais je voudrais que chacun ici soupèse les difficultés de ce système et voit dans quelle mesure il est prêt à s’y engager.

Je sais qu’à Bruxelles-Ville – plusieurs échevins de Bruxelles-Ville sont présents –, on a testé les vieilles machines pour voir si on pouvait continuer à les utiliser. Les résultats étaient inquiétants. J’espère qu’on sera prudent car je ne voudrais pas qu’on se trouve dans des situations où de nombreux ordinateurs tombent en panne et revivre ainsi les situations pénibles des gigantesques files pour accéder à l’isoloir.

Dernier problème : l’accessibilité.

On peut dire que beaucoup de gens travaillent maintenant avec des ordinateurs et ont pris l’habitude de les utiliser. Toutefois, il y a encore toute une partie de la population pour qui l’ordinateur n’est pas un élément de la vie de tous les jours. C’est donc plus difficile.

Par exemple, les personnes âgées demandent de l’aide. Elles indiquent le parti pour qui elles veulent voter mais elles osent rarement embêter davantage la personne en précisant les personnes à qui elles souhaitent donner leur voix. C’est toujours gênant d’être mal à l’aise avec l’informatique. D’autres tapent au hasard en espérant que cela s’arrête vite et qu’on leur rende leur carte.

Le système présente l’avantage – je le reconnais – d’éviter les erreurs de type panachage ou autre puisqu’il est impossible de les commettre. Malheureusement, cela ne surpasse pas toutes les difficultés rencontrées.

Je suis allée par ailleurs récemment à une conférence de presse de personnes handicapées qui relevaient toutes les difficultés pour se rendre aux urnes, que ce soit en cas de vote papier ou automatisé.

Un monsieur expliquait qu’avec sa voiturette électrique très lourde, il n’avait jamais pu entrer dans l’école car les marches étaient trop hautes. Heureusement, on votait sur papier dans sa commune et on a pu lui sortir le bulletin de vote. Il a alors pu voter caché par des manteaux. S’il s’était agi de vote électronique, il n’aurait pas pu voter.

J’espère que le ministre va prendre à bras-le-corps ces problèmes d’accessibilité pour les handicapés et que tout le monde pourra atteindre les isoloirs, dans toutes les communes, qu’elles appliquent le système papier ou automatisé.

Le dernier élément important est celui du coût. Un ordinateur qu’on utilise une fois par an présente une "difficulté", même s’il est utilisé pendant dix ans. Un ordinateur utilisé une seule fois par an ne vieillit fatalement pas très bien. Il ne s’agit pas de machines qui se conservent excessivement bien. Il faudra recourir à une série d’équipes de dépannage. De toute évidence, à l’heure actuelle, le vote automatisé est trois fois plus cher que le vote papier.

Vous me rétorquerez qu’on doit faire appel à des assesseurs, sachant qu’à Bruxelles, leurs prestations doivent être prolongées pour le vote automatisé, car chacun doit avoir la possibilité de voter.

Sur un total de 7 millions d’électeurs avec un vote papier à 1,50 euro, la facture s’élève à 10 millions d’euros. Dans le cas d’un vote à 4,50 euros pour 7 millions d’électeurs, la facture s’élève à 31 millions d’euros. Dans le nouveau système qui nous est proposé, la Hollande a estimé son coût à 12 euros par vote (scanner, imprimante, etc.). Ainsi, la facture s’élèvera-t-elle à 84 millions d’euros contre 10 millions pour le vote papier. Une somme supplémentaire de 70 millions mérite réflexion. Elle pourrait être affectée à la prise d’une série de mesures importantes pour nos concitoyens.

Ce n’est pas la première fois que nous avons ce débat. Il y a quelques années, le cdH, plus précisément Mme Nyssens et M. Brotcorne avaient déjà déposé une proposition de résolution, qui mettaient en évidence les problèmes techniques, l’impossibilité du contrôle démocratique, une procédure plus complexe et moins transparente, le coût des équipements et qui proposaient le dépouillement par lecture optique. J’ai d’ailleurs été plutôt étonnée de voir le cdH voter la continuation de l’expérience du vote automatisé.

Nous soutenions très clairement la résolution qui prônait le retour au vote papier. Manifestement, une majorité a envie de travailler sur le texte de retour au vote électronique amélioré. E

Monsieur Dewael, peut-être croyez-vous que ce que nous votons aujourd’hui, c’est uniquement la continuation de votre expérience ? Non la proposition est "relative à l’instauration du système de vote électronique". Nous parlons bien de ce système avec ticket.

Aussi, je propose quatre amendements visant une continuation par le Parlement de l’exercice de ses prérogatives en la matière, quatre amendements s’inscrivant dans la volonté de la majorité de travailler avec ce vote électronique amélioré.

Dans la résolution, on soutient très clairement ce vote électronique amélioré. Par contre, dans le texte, on parle bizarrement "du vote électronique amélioré ou d’une autre expérience". Selon moi, cela revient à donner un chèque en blanc. On pourrait, par exemple, retourner un vote sans ticket, ce qui est tout à fait le contraire de ce que l’on a souhaité pendant l’ensemble des discussions.

M. Ducarme fait signe que non mais, vu qu’il n’était pas présent, il ne pourrait pas le savoir !

Monsieur Ducarme, vous me demandez si vous pouvez rester. Si vous écoutez, vous pouvez bien entendu rester !

Je vous propose de rendre cette résolution plus claire, en indiquant que nous souhaitons un vote électronique amélioré avec ticket et de supprimer "ou une autre expérience du vote automatisé".

Nous avons parlé d’une expérience à réaliser. Il me semble important que le Parlement puisse se pencher sur les résultats de cette expérience. Je propose dans le deuxième amendement, de présenter les résultats de l’expérience au Parlement. Vous constaterez que c’est loin d’être des "ultra-amendements" !

Enfin, tout bon gestionnaire ne peut que soutenir l’amendement qui propose de demander au gouvernement de communiquer au Parlement, au minimum quatre mois avant les élections, les coûts liées à l’organisation de ces élections. À l’heure actuelle, le ministre lui-même nous dit ignorer les coûts avec le nouveau système. Je trouverais normal que le Parlement en soit informé quatre mois à l’avance. Si, vous, cela ne vous pose aucun problème que le Parlement n’ait pas la possibilité de connaître le coût des choses qu’il vote, moi, cela m’en pose un !

http://www.youtube.com/watch?v=sm1G9AvMIn8

Dans le dernier amendement, nous vous proposons de pouvoir recompter, dans certaines communes. Nous vous proposons dans 1% des communes de recompter les tickets, ce qui sera de nature à rassurer toutes les personnes qui manquent de confiance vis-à-vis du vote électronique.

De voorzitter : De laatste spreker over het elektronisch stemmen is mevrouw Almaci.

http://www.youtube.com/watch?v=0Y6eQPUepfY

07.25 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen !) : Mijnheer de voorzitter, dat is een geweldig ondankbare taak. Ik hoop echter dat ik toch jullie aandacht krijg, omdat ik de laatste spreker ben.

Collega’s, het dossier van het elektronisch stemmen is een belangrijk dossier. In elke, echte democratie telt elke stem. Elke stem is even belangrijk. Verkiezingen zijn, zoals wij allen weten, de moeder van de uiteindelijke regering.

Aan de agendering van het punt dat ter bespreking voorligt, zijn dan ook heel wat discussies voorafgegaan. Wij consulteerden, terecht, verschillende experts.

Uiteindelijk bleken in de commissie twee resoluties voor te liggen, In de eerste resolutie, van de CD&V, de Open Vld en de MR, worden experimenten met een verbeterd stemsysteem voorgesteld. In de tweede resolutie, van de PS, wordt de elektronische stemming afgeschaft.

Collega’s, beide resoluties vertrekken niet alleen van de meerderheid. Zij vertrekken ook van dezelfde vaststelling, namelijk de vaststelling dat het elektronisch stemsysteem, zoals het vandaag in ons land wordt toegepast, nog onvoldoende transparant en ook onvoldoende controleerbaar is. Vanuit democratisch en technisch oogpunt is het hergebruik van een oude code, om even technisch te worden, van het elektronisch stemsysteem voor de verkiezingen van 2009 dan ook niet zonder problemen.

Sta mij toe duidelijk te zijn : Groen ! is absoluut voorstander van een verdere automatisering en van een vlotte, comfortabele en snelle stembusgang. Het huidige debat heeft echter niet te maken met de vraag of men voor of tegen een automatisering van het stemmen en/of het tellen is, maar alles met de mate waarin dat op een open, professionele en goede manier wordt georganiseerd, gecontroleerd en vooral gelegitimeerd.

Op dat vlak kunnen wij enkel vaststellen dat er nog heel wat vragen resten. Niet alleen beantwoordt de stemcomputer nog onvoldoende aan het principe van gelijkheid, waarbij onder andere het probleem van toegankelijkheid voor slechtzienden en blinden nog altijd bestaat. Het systeem houdt ook geen rekening met de nog steeds bestaande, digitale kloof in onze samenleving. Ongeveer 20% van onze bevolking heeft immers nog nooit met een computer leren omgaan.

Op het gebied van controle – heel belangrijk – rijst de vraag naar de fraudegevoeligheid en de correctheid van het systeem. In de Verenigde Staten, waar ook met elektronische stemsystemen wordt gewerkt, werden proefopstellingen uitgevoerd. Het stemsysteem werd door experts gehackt met een programma dat zichzelf achteraf gewoonweg vernietigde, zodat het geen enkel spoor naliet. Kiescomputers geven ginds daarom ook een papieren print.

In Nederland, een land dat zelf elektronische stemsystemen ontwikkelde en doorverkocht aan andere landen, waren er zoveel problemen opgedoken bij tests, uitgevoerd door de eigen inlichtingen- en veiligheidsdienst, dat men besloten heeft terug te keren naar het stemmen op papier.

In Ierland, dat stemcomputers uit Nederland heeft aangekocht, heeft men uiteindelijk besloten die stemcomputers nooit te gebruiken. Ons land is het laatste land in Europa dat nog gebruikt maakt van een elektronisch stemsysteem, een systeem dat bovendien nog zeer veel kost : maar liefst 3 keer zoveel als het stemmen op papier.

Gezien die kostprijs en gezien de vele vragen die onopgelost blijven op het gebied van beveiliging, op gebied van controle, op gebied van toegankelijkheid, zijn wij vragende partij voor duidelijke en kritische controlemechanismen en ook voor het gebruik van een papieren bewijsstuk dat in geval van discussie het enige is met een juridische waarde.

Samen met Ecolo hebben wij dan ook verschillende amendementen op het voorstel dat voorligt ingediend. Wij willen dat de resultaten van het voorgestelde experiment met het verbeterde ticketsysteem aan het Parlement worden voorgelegd zodat wij ons daarover kunnen uitspreken.

In de voorliggende resolutie wordt tersluiks vermeld dat in de toekomst de regering eigenlijk geheel autonoom kan beslissen over het toepassen van het voorgestelde ticketsysteem of een ander geautomatiseerd systeem. Voor ons, geachte collega’s, is het niet aanvaardbaar dat de regering, zeker gezien de gevoeligheid van de discussie, los van het Parlement eenzijdig een nieuw systeem kan goedkeuren en introduceren. Wij vragen dan ook de intrekking van die verwijzing naar een ander geautomatiseerd systeem in de resolutie.

Bovendien is uit onderzoek in Nederland gebleken dat de papieren stem bij benadering 1,5 euro kost. Een elektronische stem kost 4,5 euro, en dat zonder inbegrip van de printer, extra beveiligingsmaatregelen tegen het hacken, enzovoort.

Wij hebben vastgesteld dat de minister van Binnenlandse Zaken ons nog niet kan antwoorden wat het nieuwe systeem zal kosten. Wij hebben dan ook voorgesteld ten minste vier maanden voor de verkiezingen aan het Parlement de kostprijs van het systeem mee te delen. Maar jammer genoeg, en tot onze ontsteltenis, hebben wij gemerkt dat onze drie toch redelijke amendementen door de commissie werden weggestemd. Voor ons is dat absoluut onbegrijpelijk omdat de door CD&V zo continu benadrukte controlefunctie van dit Parlement – ik heb het vorige week nog gezegd en ik herhaal het vandaag – met laaiende uithalen van minister De Crem en van fractievoorzitter Verherstraeten over het uithollen van het Parlement en over het uithollen van de controlefunctie van het Parlement – opnieuw wordt achtergelaten.

Geachte collega’s, omdat dit voor ons onbegrijpelijk is, omdat wij drie redelijke voorstellen hebben gedaan en omdat daarop niet werd ingegaan, is het voorstel van resolutie zoals het nu voorligt voor ons dan ook te kort door de bocht. U hebt hier een kans gemist.

De voorzitter : Vraagt nog iemand het woord ? (Nee)

Quelqu’un demande-t-il encore la parole ? (Non)

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

* * * * *

Amendements déposés :

Ingediende amendementen :

Punt B / Point B

• 3 Zoé Genot cs (1278/2)

• 9 Zoé Genot cs (1278/5)

Punt C / Point C

• 5 Zoé Genot cs (1278/2)

• 6 Zoé Genot cs (1278/2)

Punt D / Point D (n)

• 7 Zoé Genot cs (1278/2)

* * * * *

De stemming over de aangehouden amendementen en het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Le vote sur les amendements réservés et sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

***

40 Aangehouden amendementen en punten van het voorstel van resolutie betreffende de invoering van een verbeterd elektronisch stemsysteem (1278/1-5)

40 Amendements et points réservés de la proposition de résolution relative à l’instauration d’un système de vote électronique amélioré (1278/1-5)

Stemming over amendement nr. 3 van Zoé Genot cs op punt B.(1278/2)

Vote sur l’amendement n° 3 de Zoé Genot cs au point B.(1278/2)

40.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen !) : Monsieur le président, je tiens à préciser que mes amendements ont été cosignés par Mme Almaci, et non par M. Lahssaini qui les avait cosignés pour le dépôt en commission.

De voorzitter : Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd ? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote ?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 25)

Ja	27	Oui
Nee	104	Non
Onthoudingen	4	Abstentions
Totaal	135	Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l’amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 9 van Zoé Genot cs op punt B.(1278/5)

Vote sur l’amendement n° 9 de Zoé Genot cs au point B.(1278/5)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd ? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote ?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 26)

Ja	12	Oui
Nee	100	Non
Onthoudingen	17	Abstentions
Totaal	129	Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is punt B aangenomen.

En conséquence, l’amendement est rejeté et le point B est adopté.

Stemming over amendement nr. 5 van Zoé Genot cs op punt C.(1278/2)

Vote sur l’amendement n° 5 de Zoé Genot cs au point C.(1278/2)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd ? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote ?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 27)

Ja	28	Oui
Nee	102	Non
Onthoudingen	2	Abstentions
Totaal	132	Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l’amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 6 van Zoé Genot cs op punt C.(1278/2)

Vote sur l’amendement n° 6 de Zoé Genot cs au point C.(1278/2)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming ? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci ? (Oui)

(Stemming/vote 27)

Bijgevolg is het amendement verworpen en is punt C aangenomen.

En conséquence, l’amendement est rejeté et le point C est adopté.

Stemming over amendement nr. 7 van Zoé Genot cs tot invoeging van een punt D (n).(1278/2)

Vote sur l’amendement n° 7 de Zoé Genot cs tendant à insérer un point D (n).(1278/2)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming ? (Ja)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci ? (Oui)

(Stemming/vote 27)

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l’amendement est rejeté.

41 Geheel van het voorstel van resolutie betreffende de invoering van een verbeterd elektronisch stemsysteem (1278/4)

41 Ensemble de la proposition de résolution relative à l’instauration d’un système de vote électronique amélioré (1278/4)

Quelqu’un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote ? (Nee)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring ? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd ? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote ?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 28)

Ja	97	Oui
Nee	29	Non
Onthoudingen	9	Abstentions
Totaal	135	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht.

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement.

***

Naamstemming - Vote nominatif : 025

Ja	027	Oui
	Almaci, Annemans, Boulet, Bultinck, Colen, De Bont, De Vriendt, D’haeseleer, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Laeremans, Lahssaini, Mortelmans, Nollet, Pas, Schoofs, Sevenhans, Snoy et d’Oppuers, Stevenheydens, Valkeniers, Van den Eynde, Van der Straeten, Van Hecke, Vissers
Nee	104	Non
	Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval, Coëme, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, Dedecker, de Donnea, della Faille de Leverghem, De Maght, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, Detiège, De Wever, Dierick, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Frédéric, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Peeters, Perpète, Prévot, Reuter, Schiltz, Schyns, Smeyers, Somers, Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck, Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Onthoudingen	004	Abstentions
	Bonte, Cocriamont, Geerts, Vanvelthoven

Naamstemming - Vote nominatif : 026

Ja	012	Oui
	Almaci, Boulet, De Vriendt, Genot, Gerkens, Gilkinet, Henry, Lahssaini, Nollet, Snoy et d’Oppuers, Van der Straeten, Van Hecke
Nee	100	Non
	Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Brotcorne, Claes, Clarinval, Coëme, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, Dedecker, della Faille de Leverghem, De Maght, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, Detiège, De Wever, Dierick, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Frédéric, Geerts, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Lahaye-Battheu, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Peeters, Prévot, Reuter, Schiltz, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Somers, Staelraeve, Steegen, Terwingen, Tobback, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck, Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Onthoudingen	017	Abstentions
	Annemans, Bonte, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, D’haeseleer, Goyvaerts, Laeremans, Mortelmans, Pas, Schoofs, Stevenheydens, Valkeniers, Van den Eynde, Vanvelthoven, Vissers

Naamstemming - Vote nominatif : 027

Ja	028	Oui
	Almaci, Annemans, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Vriendt, D’haeseleer, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Laeremans, Lahssaini, Mortelmans, Nollet, Pas, Schoofs, Sevenhans, Snoy et d’Oppuers, Stevenheydens, Valkeniers, Van den Eynde, Van der Straeten, Van Hecke, Vissers
Nee	102	Non
	Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Claes, Clarinval, Coëme, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, Dedecker, de Donnea, della Faille de Leverghem, De Maght, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, Detiège, De Wever, Dierick, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Flahaut, Frédéric, Geerts, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Peeters, Perpète, Prévot, Reuter, Schiltz, Schyns, Smeyers, Somers, Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck, Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Onthoudingen	002	Abstentions
	Bonte, Vanvelthoven

Naamstemming - Vote nominatif : 028

Ja	097	Oui
	Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Bultinck, Claes, Clarinval, Colen, Crucke, Daems, De Block, De Bont, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, Dedecker, de Donnea, della Faille de Leverghem, De Maght, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, Detiège, De Wever, D’haeseleer, Dierick, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Geerts, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Laeremans, Lahaye-Battheu, Landuyt, Lecomte, Lejeune, Maingain, Marghem, Mortelmans, Muylle, Otlet, Partyka, Pas, Peeters, Reuter, Schiltz, Schoofs, Sevenhans, Smeyers, Somers, Staelraeve, Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Tobback, Tommelein, Uyttersprot, Valkeniers, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den Eynde, Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van de Velde, Van Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck, Vissers, Werbrouck, Yalçin
Nee	029	Non
	Almaci, Boulet, Burgeon, Coëme, Cornil, Déom, De Vriendt, Eerdekens, Flahaut, Frédéric, Genot, Gerkens, Giet, Gilkinet, Henry, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Mathot, Mayeur, Musin, Nollet, Pécriaux, Perpète, Snoy et d’Oppuers, Thiébaut, Van der Straeten, Van Grootenbrulle, Van Hecke
Onthoudingen	009	Abstentions
	Bonte, Brotcorne, Cocriamont, Dallemagne, Lavaux, Nyssens, Prévot, Schyns, Wiaux